这次对话以医学人类学专著《维塔——社会遗弃下的疯癫与文明》（Vita：LifeinaZoneofSocialAbandonment）为缘起，这是普林斯顿大学人类学教授若昂·比尔（Jo?oBiehl）为“精神病患者”卡塔里娜撰写的民族志作品。Vita，在拉丁语中的意思是“生命”。但巴西“维塔收容所”收纳的恰恰是被当地社会遗弃的人，这些患病者在经历真正的死亡之前，陪伴他们的是漫长的“社会性死亡”，卡塔里娜就是其中一员。
姚灏医生提出了健康的八个维度：身、心、社、灵、职业、环境、财务、智力。他指出与Health身体健康不同，Wellness强调的是“全人健康”。阿夏桑分享了后疫情时期上海精神病邻居的故事，郁弘芳介绍了萨满文化、凉山彝族、非洲部落传统社会对一部分疯癫现象的地方性解释和仪式性转化，以及中医对精神疾病的理解。
姚灏医生反思了启蒙时代之后的精神医学的发展史，并指出目前的主流是生物学派：将精神疾病视为“脑病”，除此之外，心理学派、社会学派的分支各有各自的归因和治疗方式。而社会学家指出精神疾病的背后是社会疾病。
在对话中，我们看到精神医学和人类学一样，是一门需要跨学科对话的学问，而多学科联合治疗（Multi-DisciplinaryTreatment）是我们期冀的诊疗模式。
一、获得医学人类学诸多奖项的民族志《维塔》
郁弘芳：请到姚灏老师的缘起，是年初，我们收到了三辉图书寄来的一本叫做《维塔——社会遗弃下的疯癫与文明》这样一本书。这本书也同时获得了米德奖、特纳民族制写作奖和心理人类学的诸多的奖项，推荐给大家。它讲述了在维塔收容院里面的一个女性患者叫卡塔里娜的故事。姚灏老师已经阅读了这本书，先请姚老师表达一下他对这本书的读后感。
姚灏：这本书三辉已经翻译了好多年了。我记得年，杨老师就已经把这本书翻译好了。
这本书不管是对我们精神科医生来讲，还是在人类学里面意义都蛮大。我作为一名精神科医生看这本书，因为它有很大的特殊性，它是比较偏个案的，样本量只有一个。作者在疗养院里面和主人公卡塔里娜相遇。相遇之后跟她交流沟通，挖掘她以往的病史，进一步去探索她为什么一步步从以往的比较好的生活状态，从家庭中逐步地被他的家人，进而被整个社会所遗弃的故事。
这本书的副标题在原著里叫“社会遗弃”（SocialAbandon）。这是它整本书非常重要的关键词。这本书的背景是在上个世纪末到本世纪初，当时巴西整个精神卫生服务体系改革，跟西方很多国家比较相似，很多大型的精神专科院都被关掉了，巴西也是。
医院被关掉之后，那些罹患精神疾病的个体就没有地方可以去，就出现了所谓的收容院。相当于说，个体被他们的家人、被缺乏比较好的精神健康照护体系的社会制度所抛弃。
卡塔里娜，我觉得她所体现的很重要的一个面向在于：她虽然被家人包括社会体制抛弃在了非常底层的收容院里面，但是她一直在写作。这本民族志引入了很多卡塔里娜本人的日记，虽然她的日记非常琐碎，像诗歌一样的语言。但作者希望通过她的话语、表述，去展示出卡塔里娜这样一个处在“社会遗弃”状态下，仍旧希望能够去彰显自己的主体性，这样一个自主意识非常强的生存、生活的动机或者愿景，体现了很强的生存意志，这其实是我读这本书非常让我觉得感动的一个地方。
郁弘芳：阿夏桑对今天的话题最有兴趣的地方在哪？
阿夏桑：对于绝大多数人来说，精神病或者说精神病院里的人，其实是跟自己距离很远的。但实际上放到我们自己的生活，他可能就在我们的身边。今年我的生活里发生了一件事情，我住的这栋楼的对面的楼里面，半夜经常有一个人在大喊大叫。一开始我还没有意识到，到最后我判断出来他应该是一个精神分裂的人。
这件事情当时对我造成了非常严重的影响，对面那栋楼所有的声控灯都被他叫亮，我好多次晚上都被吵醒。我记得我还发了信息问了姚老师。后面突然有一天，这个人就不见了，再也没有发生过这个声响。这个过程中，我有跟社区、跟沟通，后面社区的工作人员打电话告诉我，说他被接走了。
我跟社区人员聊了一下才了解到，这应该是一个老年男子。他当时大喊大叫的内容，里面其实很撕裂，但还是可以听到一些表达，具有一些时代性。比方说他会说一些社会指责，或者对某一个群体的攻击。我了解到他是一个人住，他以前有家人可以去照顾他，起码照顾他三餐。后面他唯一的照顾人也不能去照顾他的时候，他饭都吃不上了。
因为吃不上饭，无法保持相对稳定的状态，他才大喊大叫。最后也是因为太扰民，社区几经协商，最终还是把他送到了精神病。这就是今年上半年在我身边发生的一个事件。我读《维塔》这本书的时候，把我身边亲历的社区生活中的一个精神病人的世界和维塔的世界，有点打通了的那种感觉。
今年我因为睡眠的问题去过宛平南路号。我当时就有一种“完蛋了”的感觉。那里真是水泄不通，你想挂号，加号都加不上，所以我觉得现在大家在面临挺严重的共同的问题吧。
郁弘芳：阿夏桑跟姚老师都提到了一个很关键的点，就是人类精神世界中一种被遗弃的、被边缘化的情感体验。所以，我很希望我们这期节目不只是停留在这本书，而是有更深入的探讨。书只是一个引子，它背后反映的是一种普遍现象。
阿夏桑：姚灏老师做社区肯定经历过比我身边这种独立事件有更多的案例。我之前也跟“徐汇精卫中心”做社区的人聊过，你们作为一线的工作者，感受到的应该要比我们更深刻。
姚灏：维塔这本书虽然讲的是在在另外的半球巴西，跟我们距离好像非常远。年代背景是年左右，距离我们过去了二三十年了。但其实它跟中国当下的距离蛮近。你们刚刚也提到过，边缘化的一个状态，对于很多精神疾病患者个体来讲，不管是在巴西，不管是在中国、在其他国家，其实都是处在同样一个类似的处境之下。
这本书非常具象地把“社会遗弃”这样一个边缘状态去强化到了这个维塔疗养院里面。这样的状态不光是在这个疗养院里面所存在。整个社会上怎么去看待精神疾病，怎么去看待这些罹患精神疾病的个体，他们的一些经历，他们的一些不幸，联系到国内的情况来讲，我觉得也有普遍性在里面。
二、难以承受的家庭照护负担：《照护》与《维塔》的相反个案
郁弘芳：姚老师还翻译过一本书，这本书在关心健康问题的人群中有很大的阅读量，叫作《照护——哈佛医师和阿尔兹海默症的妻子的十年》。阿尔茨海默症它虽然首先被定义成一种生理疾病，但实际上已经涉及到了精神方面很大的问题。所以我觉得这是一个泛精神问题的讨论。姚老师，我相信您关心的也是一个更宏大的课题。
姚灏：这两本书，其实还有一点共通点。在《照护》这本书里，凯博文回忆他自己作为一个家庭照顾者照顾他妻子十年过程中的经历，以及他从小到大怎么去照顾他的患者、照顾身边的亲人朋友。最后的落脚点在于，当自己的家人在罹患阿尔茨海默症之后，他作为一个家人怎么去处理的体验和感受。
这一点在《维塔》里是相反的情况。在《照护》这本书里面，我们看到凯博文在妻子罹患艾尔滋海默症之后，两个人能够彼此关心的过程。但这个关系，恰恰在《维塔》这本书里面是缺失的。《维塔》的主人公卡塔里娜以前有非常好的家庭跟婚姻，但是在后来的生活中，家人一步步地把照顾的责任、任务放弃掉，把卡塔里娜抛弃在疗养院里面。
所以我觉得从“家庭照护”切入的话，可以把这两本书、这两个故事作为相反的案例去看待。我现在很大一部分的研究，就是精神疾病的家庭照护。在《照护》中，因为妻子得了阿尔兹海默症，凯博文的照顾过程是非常累的，压力非常大。如果说家里有老人的话，会有类似的一些体验。我们称之为“照护负担”。
如果家属得不到很好的支持，认识不到疾病的影响，像《维塔》这本书所讲到的，她的家人最开始对这个疾病缺乏认识，甚至本身存在偏见和错误的看法，觉得看不好，或者会对家庭的未来，以后孩子的生活带来很大的影响，那么就会导致病人被家人所抛弃。
回到中国情境里，这种状况也是比较常见的。家庭在面临很大的“照护负担”的情况下，可以说是迫不得已（当然你怎么去看这个问题），最后的结果就导致“社会遗弃”，尤其在很多农村地区。年之前，国内有一本非常著名的书，跟《维塔》很像，叫《被遗忘的人》。作者是吕楠，他有一个三部曲，三部曲里面的这一部就是讲上个世纪末在中国西部地区的精神病院里面精神病人的处境。
吕楠《被遗忘的人》（）
在上个世纪末到这个世纪初的时候，中国农村地区、主要是西部地区，会把罹患精神疾病的家人锁在家里面，比如说宅子后面有一个小屋子，把家人用锁链锁在这个屋子里面，这在以前是非常普遍的现象。
当然如果说当地有类似于维塔疗养院这样的收容机构，第二个结果可能就是，他们会把家人送去精神病院、疗养院，也不一定希望把病人再接回家，这其实也跟维塔的情况非常相似。
其背后的根源在于，我们给到家庭的支持太少了。不管是精神疾病也好，还是任何的慢性疾病，照顾方面临着很大的责任和负担。但如果我们给不到家庭家属很大支持，那么在他们面临巨大的照护负担的情况之下，他们真的吃不消了，最后撑不住了，那么最后的结局也就类似维塔的故事，会把病人抛弃在机构里面，病人可能会得到一个比较好的照顾，也可能因为机构本身条件的限制，得不到很好的照顾。
我自己的工作在于希望给家属作为照顾者更多的支持，支持他们在照顾自己的过程中，同时给到家人更好的照顾。所是这两本书背后有共通的地方。
三、如何理解和看待精神疾病直接影响康复的过程和结果
郁弘芳：可能您更多接触和关心的是已经发生的事实，当家庭已经出现这样的情况，家属去怎么处理的问题，但我更关心再前置一点的问题，就是人如何照顾好自己的精神健康，以及在“未病”的阶段，亲属和朋友之间应该如何预防、相互给予关心。我觉得这可能是意义更大的部分。
根据我的观察，当一个人的身体面临到比较严重疾病时，别人如何看待、理解你的病情，尤其是身边最亲近的人如何理解和看待这个疾病，会很大程度影响到患者未来的康复。
因为家属如何理解病情，他就会把“病人”送到什么地方，支持他接受怎样的治疗，配合他怎样完成康复，或者奔赴死亡。这一系列操作的背后，都在于人们如何去理解疾病，如何去理解精神疾病。
姚灏：这个视角本身是非常重要的。我自己除了临床医学的背景之外，又出国读了公共卫生。公共卫生很重要的内容就是怎么能够做好预防，中医叫“上医治未病”。尤其对精神心理疾病，我们怎么能够去更好地做好预防工作。
刚刚也提到，家人朋友的支持，包括自我的照顾、自我的关怀，其实扮演了非常重要的角色。如果家人之间有比较好的支持，比如早期只是面临了一些工作压力、学习压力，那么这种情况之下，如果家人觉得你只不过是自己不够坚强，或者不够努力，这反倒会让个体增加罹婚精神疾病的风险之外，还会进一步让风险继续延续下去。所以这种情况之下，作为家属怎么能够给更多的支持，怎么预防精神心理层面的危机进一步恶化最后发展为精神疾病，预防非常重要。
四、健康四维“身心社灵”：精神病学灵性治疗的回归
郁弘芳：精神疾病已有三个维度，就是生理上的、心理上的和社区层面的，英文叫BiologicalPsychiatry、CulturalPsychiatry、Communitypsychiatry，但从人类学的观点来看，其实还有一个维度，就是偏神学、偏灵性的维度。而神学的、灵性的维度，恰恰是早于精神病学学科的诞生的。
精神病学诞生之初，它就去神圣化了。完成去神圣化后，也排斥了在传统社会当中治疗精神疾病、理解精神疾病的维度，它把已有的一些传统的方法都摒弃掉了，用一个完全的理性化的思维去面对这个疾病，所以一切的建构都是在围绕精神病学这个学科的基础上去建构起来的。但是我并不是很想只是停留在这个学科上进行探讨，我想去反思这个学科。
姚灏：其实精神医学领域的话，大概至少10年、20年、30年时间里面的话，大家对于灵性的看法，其实也是在慢慢地回来。一般讲健康，会有四个维度，刚刚提到身、心、社：身体、心理、社会的健康。其实还有一个就是灵，“身心社灵”是我们现在讲的“全人健康”里面四个非常重要的维度。
当然除了“身心社灵”之外，现在我们很多时候还会增加其他一些维度，比如说环境健康、职业健康，会有可能八个不同的维度去看待“到底什么算是健康”的这样一个问题。
灵性本身，它在大陆有一些被污名化的情况的存在，尤其是比较正统的医学领域，大家谈得不是很多。但我知道在香港、台湾，其实谈得蛮多的。哈佛下面有医院叫McleanHospital，是美国非常著名的一家医院，它自己就有一个专门的program，叫做“灵性精神病学”。
灵性是西方很多的学者，包括主流的精神医学领域也在谈论的很重要的问题。因为灵性和人们的精神心理健康的关系非常密切。很多研究都表明，一个人在灵性层面的相关感受、自我觉察越好，那么他的心理健康也可以有比较好的提升。
灵性本身的面很多，不一定跟宗教有关系，比如我们在与某一个比自己更大的东西，无论是自然也好、使命也好，有连接感、统合感的时候，其实就是灵性的体现。这个感受与我们的精神心理健康的关系是非常密切的。
如果我们只把自己的世界或者事业塑造到非常窄的范畴，我们看不到、感受不到比自己更大的东西的存在的话，其实就会对我们的心理健康有不太好的影响。这是从健康的角度，怎么去看灵性跟健康的关系。
传统的精神医学在十八十九世纪诞生之后，经历了这样的一个过程。从前不管在中国还是西方，精神疾病不一定会作为一个疾病、一个医学化的存在。大家可能就认为是鬼或者灵上身了这么一个状态。
五、Thespiritcatchesyou：医学领域开始强调“文化胜任力”
姚灏：去年，后浪出版社引入了一本美国非常著名的一部书，中文叫《要命还是要灵魂》。这本书里面的主人公是美国的老挝后裔，他们对于癫痫的认识，就是thespiritcatchesyou。他们族群里面会把癫痫就称之为“灵上身了”，然后你倒下了。他们对于癫痫的这样一个疾病的认识，就是跟神灵相关的。
当时的美国医生不认同这样的跨文化的差异，觉得小患者的父母很迷信，他们对这个疾病的认识和治疗秉持非常错误的观念。但他父母觉得这个孩子被spirits抓住了，就是跟中国古代的萨满类似的体验，这在他们的族群里面带有一定价值的存在。但对于医生来讲，他觉得这样就是迷信。所以父母也不愿意带这个小孩去看医生，不愿意吃所谓的这种抗癫痫的药物。但医生会觉得那些父母很难沟通，跟他讲这个孩子癫痫了，应该要吃药治疗，怎么都听不进去，最后就闹成了很大的一个悲剧。
这是那本书很重要的一个面向，也是过去这么多年，人类学对于整个医学领域很重要的一个影响。在西方，尤其是在人类学里面会讲到“跨文化的沟通”。后来西方整个医学领域特别强调“文化胜任力”（CulturalCompetency）。尤其是在美国这样一个多文化的社会里面，你会看到不同的社会、不同的族群，他对于疾病、对于健康的认识。这其实非常重要。不是只有所谓的正统医学、非常医学化的一套理解方式才是正确的，不同的族群都会有不同的一些理解。在精神医学领域，也有类似这样一个变化。
当然正统的精神医学以前把灵性这个维度对精神疾病的理解抛弃掉了。中医里面对于这个精神疾病的理解也是不一样的，比如说像“抑郁症是肝气郁结”之类的一些理解方式。正统精神医学会把那些传统的理解方式给抛弃掉，然后用一套比较偏理智化的解释，比如说现在生物医学领域讲很多种神经递质的失调，或者大脑结构的异常，通过这种方式去理解精神疾病，会赋予精神疾病这样的一套解释模型。但后来，医学人类学对于医学领域的影响还是非常非常大的，不管是从文化层面的“文化胜任力”，还是大家对这个疾病的看法不应该只是局限于医学化的那一套理解方式，而是说应该去包容、去认可、去接纳，不同的对疯癫、对疾病的理解的方式，其实是有这样的一个改变。
当然国内人类学、社会学对医学领域的影响还没有那么的大，所以对这方面的反思跟思考还没有那么的多，但是我觉得整个世界范围内还是有这样的一个变化在里面的。
六、萨满文化、凉山彝族、非洲部落对疯癫的地方性解释和仪式转化???????
郁弘芳：有一个基本的共识，就是传统社会对于疯癫的包容度，使他们能够在社区里面继续存在和生存的容纳力，其实是比精神病院的这种隔离的方式相对更包容的。
举个例子，在蒙古族、满族的传统社会，如果有人出现了精神类疾病，他们通过各种医药的方式解决不了的时候，通常就会被认为是“被选中”成为会跟神灵接通的萨满。成为萨满会有一个测试仪式，只要这个病患接受神灵的使命，他的病情就会好转，如果他不接受，就保持原样或者更加恶化，如此反复地验证，确定他具有神灵派遣的使命，那么这个病患实实在在地接受了萨满这个身份的时候，他就会被训练成一位合格的萨满。
有的精神疾病或者有一些病痛用各种方法难以治疗的情况，在那样的社会环境里面，它是会被赋予某种神圣性的，而且他们也给出了自己的一些解决方案。凉山彝族也有类似的情况，凉山彝族他们有很多的经文，是关于驱魔驱邪的经。他们把精神疾病称之为一个词“?”，那个词大概的意思是颤抖或者舞蹈。
凉山彝族把当地的精神疾病分成五个类型，大概是叫山神风、鬼怪风、阿萨风、方位风，还有狗风。你可以看到它其实是有一个体系去解释和处理这些问题的。（延伸阅读：《仪式中的“修复”——一项关于凉山彝族精神疾病观的人类学研究》）
姚灏：对，这个其实也蛮有意思。这一点福科讲得很多，启蒙时代之后，大家从理性主义出发，逐步发展出所谓“精神疾病”的状态，所谓的“异常”的存在，所谓“正常理性的范畴之外”，然后将其驱逐出去。在不同文化、不同社会、不同时代里面，大家对于疾病的态度或认知模式，怎么影响大家对个体的包容度。可能缺乏一些相关的历史性研究，但确实是蛮有意思的问题。
郁弘芳：我看到过有一个很著名的个案，有一个非洲裔的美国医生，自己是出生在非洲的。有一个病患叫做亚历克斯，只有十八岁，从十四岁开始极度厌学，有自杀抑郁的倾向，看了很多的精神医生都没有用，被送到精神病院。这位非洲医生想到一个方法，因为他知道非洲部落是有一些处理的方法，然后他就征求他父母的同意，把这个病患带回非洲。在达噶拉的传统里，部落帮助这位年轻人和谐“来自两个世界的能量”，亚历克斯在那个部落里面生活了几年，他慢慢地通过一些舞蹈、打鼓等方式获得治愈。因为部落里面是完全包容这样的一种人的存在的，部落可以说具备一种疗愈体系或者社会生活方式，真的慢慢治愈了这位年轻人，他也成为部落疗愈师中的一员。后来这个年轻人回到了美国，他还重新报考了医学，报考的就是心理学。这个案例当时好像还是有一些影响力的。
姚灏：对，这不是否定现代精神病学的成果，但是确实在当今这个生物医学为主导的精神医学体系里面是比较被缺失的一个部分。因为如果你有精神疾病之后，常规的给你开些药回去吃药就好了，但是吃药之外，比如说他可能回到自己的比较好的族群里面，得到来自于身边一些人的支持帮助关系，有这样一些关系性的成分在里面的话，也是疗愈的一个很重要的因素。
七、全人健康概念：Health、Wellness和Well-bing的区别
郁弘芳：我对姚老师刚才提到的这八个维度还是非常有兴趣的，因为您刚才也说到，现在的精神病学，它主要以生物为主要的治疗出发点，那么其实是有总共有八个维度：生物的，心理的，社区的，职业的，环境的。还有什么吗？
姚灏：身心社灵、环境、职业，和个体的生活息息相关的各个层面的健康，都算在个体的“全人健康”里面很重要的部分。
阿夏桑：还有财务跟智力。
姚灏：对。那国外现在对于健康的这个区分，会分得比较细，因为其实健康会几个不同的概念，一个是Health，这是一般所谓健康的这个概念。除Health之外，还有Wellness和Well-being。
国内翻译这三个词非常难，以前把这个Wellbeing翻译成福祉，Health翻译成健康，然后还有Wellness。英语国家讲得很多就是Wellness。但Wellness这个词不太好翻译，Wellness我们一般会把它称之为比health这个比较偏生物层面的健康更宏观的一个健康范畴。
刚刚谈到，这个身、心、社、灵、职业、环境、财务等不同的维度，都是属于Wellness。我自己把它翻译叫“全人健康”，可能这不是最好的一个翻译，但它概念上肯定会比health的概念更宏观一些。
八、中国精神卫生服务体系的服务资源与发达国家还有较大差距
郁弘芳：您刚刚介绍现在对健康的八个维度的理解，其实就很好地印证了当下中国的一个现状，就是说传统的治疗方法回不去，然后现在可能能接受到的治疗理念又不是最先进的。我不知道我的这个判断是不是真实的。姚老师对当下中国的精神病学科的现状，您是什么样的判断？
姚灏：对，我觉得国内的精神病学科其实也在不断的发展跟进步过程中。如果跟发达国家比，毕竟中国只是发展中国家，这跟整个社会的经济发展还是密不可分的。很多场合，我们会讲一个定律，叫“1万美元定律”。意思是，只有当这个国家的人均GDP达到1万美元之后，脱离贫困、实现基本的温饱之后，大家可能才会特别